Троицкий муниципалитет внутри московского мегаполиса

 

Какие изменения ждут Первопрестольную с расширением границ? Как решить проблему транспортного коллапса в Москве? Как повысить эффективность местного самоуправления в мегаполисе?

---

Григорьев: Здравствуйте! В гостях у нас Вячеслав Леонидович Глазычев — руководитель Института продвижения инноваций Общественной палаты РФ. Здравствуйте!

Глазычев: Добрый день!

Григорьев: Вячеслав Леонидович, вы известный и авторитетнейший специалист в области урбанистики. Интересно, как вы видите планы по развитию Москвы, которые недавно были обозначены президентом Медведевым?

Глазычев: Это не планы. Пока это, скорее, не более чем вектор движения. Планы — это когда есть исследования, проекты, просчеты, сметы. Пока мы имеем дело с очень важным обозначением вектора. В чем он заключается? Признание того, что существует реальная, физическая Москва, которая не совпадает с ее административной границей. Решение, кстати, еще окончательно не принято (но оно будет принято — я в этом не сомневаюсь) о приращении этакого широкого «галстука» в юго-западном направлении — это сигнал к тому, что это признано. Это бесконечно важно, потому что Москва ухитрилась набрать плотности больше Гонконга.

Григорьев: Плотности жителей на квадратный метр?

Глазычев: На квадратный километр, на метр, гектар — считайте как хотите. Ни один мегаполис мира в этой логике уже не функционирует. Большой Париж охватил теперь весь Иль-де-Франс, весь департамент. Это 12 тысяч квадратных километров. Пекин с населением 19 миллионов человек — это 17 тысяч квадратных километров.

Григорьев: Получается, у нас плотность больше, чем в Пекине?

Глазычев: Да, больше, чем в Гонконге. Там 7 миллионов человек на тысячу квадратных километров. А у нас — минимум 11,5 миллионов. Точную цифру не знает никто, поскольку перепись была, мягко выражаясь, добровольной.

Григорьев: Понятно, что решение о приращении, присоединении чего-то к Москве — вещь достаточно формальная. В сущности, от самого решения ничего не меняется. Важно, какие будут делаться усилия, как будет строиться новая инфраструктура, какие люди будут там жить. Простое объединение, изменение границ лишено смысла. Что и как планируется там делать? Что нужно делать?

Глазычев: Во-первых, сейчас идет работа над стратегией развития Москвы, в которой я принимаю участие. Это работа сотни с лишним экспертов — Академия народного хозяйства, плюс Высшая школа экономики, плюс иные специалисты, плюс московские специалисты, плюс международные эксперты, которых мы тоже привлекаем. Заказчик — правительство Москвы — захотело увидеть работу, которая делается не келейно непонятно какой группкой, не учрежденчески. Это называют task force. Это бригада, команда, но команда в сто человек, это уже серьезно.

Григорьев: То есть, в последний раз это было годах в 1930-х?

Глазычев: Никогда этого не было.

Григорьев: То есть, это вообще в первый раз собралась такая разнородная, интернациональная команда?

Глазычев: В первый раз. И это хорошо. Во-вторых, мы должны рассматривать не Москву в существующих границах на сегодня и не Москву с «галстуком», а Большую Москву, то есть московскую агломерацию в целом.

Григорьев: Это Москва плюс Московская область? Или это Москва плюс 10-30 километров вокруг?

Глазычев: Это физическая Москва. Это та Москва, в которой люди постоянно ездят на работу и домой в реальном режиме времени. Это не 10 и не 20 километров. Кстати, «галстук» дошел примерно до правильной черты. То есть, от центра Москвы это порядка 70 километров.

Григорьев: То есть, Москва должна фактически увеличиться еще километров на 70?

Глазычев: Скажем так, увеличить свою юрисдикцию. Вот что здесь очень важно понять. Иногда люди считывают это так: теперь бесконечные Химки, или бесконечное Одинцово, или бесконечный Красногорск — теперь пойдет до границы Калужской губернии. Это не так. Из этой огромной территории, вошедшей в юрисдикцию, не более одной пятой будет зоной новой застройки.

Григорьев: Такой вопрос. Например, объединение Москвы с Московской областью. С одной стороны, в этом есть и плюсы, поскольку Московская область, конечно, сильно связана с Москвой, есть совместные проекты. С бюрократической точки зрения, управление упростится, не нужно будет делать по-разному. С другой стороны, возникнет очень крупный субъект, которым очень сложно управлять.

Глазычев: Дело в том, что качество управления еще понизится.

Григорьев: Совершенно верно. Может произойти и так. Надо или не надо объединять — ваше мнение?

Глазычев: Я говорил и писал об этом: объединение немыслимо и глупо, попросту говоря.

Григорьев: Почему?

Глазычев: По одной простой причине: линейное управление массивом такой площади с разбросанными поселениями (чем дальше к периферии, тем больше расстояние между ними) — задачка дорогая, сложная, а поэтому малоэффективная. Гораздо целесообразнее, сказавши «А», начать думать (я не говорю «делать») о том, чтобы сказать «Б».

Если признать Большую Москву так же, как Большой Париж, Большой Пекин или Большой Лондон, то вовсе обнаруживается, что связывает Орехово-Зуево с Можайском, что связывает Дубну, например, с Протвино — функциональные связи, наукоград. Их тоже нет, на самом деле. Я их часто знакомил у себя в мастерской. В таком случае логичнее эти части присоединить к примыкающим областям, усилив их 100-тысячными городами Ярославской, или Тульской, или Калужской областей, или Владимирской. Это очень существенная прибавка.

Григорьев: Что же тогда останется от Московской области?

Глазычев: Тогда она просто лишается смысла. Но, простите, у нас менялись границы…

Григорьев: То есть, вы за упразднение Московской области: часть переходит к Москве, а часть — к другим регионам?

Глазычев: Но не как цель, а как результат естественного процесса, рассчитанного лет на 15, а, может, даже больше.

Григорьев: Изменение границ — это тема во многом бюрократическая. Это вопрос качества управления, это содержательно важно. Тем не менее простое изменение границ не меняет напрямую жизнь людей. Что нужно делать Москве, чтобы она улучшилась?

Глазычев: Пункт первый — решить проблему московского транспортного коллапса силами Москвы невозможно. Это можно сделать только серьезным, централизованным, единым контролем над развитием транспортной сети. Например, надо вывести грузовой транзит, убрать от МКАД. Пока он там, пока товары идут на всю страну (по крайней мере, до Урала) через МКАД, ни о каком качественном решении не может быть и речи.

Григорьев: Как это сделать?

Глазычев: Это означает, что обвод этого транзита должен пройти… Тут эксперты могут спорить — это дело не сиюминутное, долгое и дорогое. Но по хорошему тону, через юг Тверской и север Калужской областей.

Григорьев: То есть, это даже не большая новая кольцевая дорога, а это какие-то дороги, которые полностью обходят Москву?

Глазычев: Это не кольцо. Более того, традиционная радиально-кольцевая схема не только самой Москвы, но и разбегающихся дорог (весь Центральный административный округ построен на этом) дошла до предела своих возможностей. Время в пути в результате, не только в самой Москве… Трассы, которые ведут от нее или к ней…

Григорьев: Взять хотя бы трассу Москва-Санкт-Петербург, где все стоит.

Глазычев: А Горьковское, Казанское, Щелковское направление? Худо-бедно работает Киевское. Все это требует единой политики землепользования и стратегического планирования коммуникаций. Вот вам это изменение. Не завтра, не решением «О…», но без этого решения сделать это практически невозможно.

Григорьев: Перевод этого грузового транспорта, отвод его от Москвы, что еще надо делать, чтобы Москва начала нормально функционировать в транспортном плане?Глазычев: Второе: в Москве надо строить огромный массив социального жилья. Строить его на территории города невозможно, потому что даже высвобождаемые промышленные площадки настолько глубоко отравлены, что вывоз грунта превращается в грандиозную проблему. Это очень дорого, мы не можем этого себе позволить.

Григорьев: Где тогда нужно строить социальное жилье?

Глазычев: Социальное и не только социальное. Нет, не надо создавать гетто, должно строиться в зоне реальной Большой Москвы, но так, чтобы сохранить зеленые массивы, где-то восстановить и увеличить зеленые массивы, потому что они были порушены хищнической застройкой: где урвал, перевел из сельхозземель — там и всадил поселок.

Григорьев: Ну, наверное, также и происходит. Насколько я понимаю, вокруг Москвы достаточно активно сейчас строятся квартиры, дома, многоквартирные дома.

Глазычев: Но строится это пока абсолютно хаотическим образом, чего нигде в мире себе позволить не могут. Все-таки освоение земли — это регулируемая деятельность, это не свободный рынок.

Григорьев: А что надо делать внутри самой Москвы?

Глазычев: Внутри самой Москвы много чего надо делать. И кое-что делается, надо отдать должное.

Григорьев: Недавно видел, что достаточно серьезная выделенная полоса для транспорта, наши водители не привыкли все-таки ее воспринимать как полосу для общественного транспорта, но, тем не менее, в общем-то выделяют ее.

Глазычев: Значит, и это надо. Но надо прокалывать секущую традиционную радиально-кольцевую схему. Когда-то это в 1971 году нарисовано было, так называемыми рокадами.

Григорьев: Это хордовые дороги?

Глазычев: Это фактически крупномасштабная сетка, которую надо добавить к существующей радиально-кольцевой, а не вместо нее, без чего просто невозможно. Кое-что в Москве можно сделать, в этом направлении идет проектная работа сейчас конкретная.

Григорьев: Но это, насколько я понимаю, огромные средства, то есть нужно выводить дома, нужно выселять людей, покупать землю. К тому же это долгий процесс. Или, может быть, это делается достаточно быстро?

Глазычев: Нет, быстро это невозможно. Юридические вопросы сейчас тоже затруднены, хотя можно это делать ради публичного блага, но выкупать надо. Но многое можно сделать из того, о чем говорил коллега Блинкин Михаил Яковлевич неоднократно, — расчистить некоторые вещи, не хватает проколов под железными дорогами.

Григорьев: Что значит проколов под железными дорогами?

Глазычев: Проездов.

Григорьев: То есть это какие-то магистрали, которые заходят под железную дорогу?

Глазычев: Проезд. Некоторые из них забиты давно бетонными блоками, не используются, то есть расчистка процентов на 15 может улучшить ситуацию.

Григорьев: Это сейчас происходит или нет? Кто-то этим занимается?

Глазычев: Да. Эта расчистка только начинается, но это идет сейчас еще на уровне технического проектирования. Кое-что будет делаться уже в 2012 году.

Григорьев: А что именно? Что уже запланировано или хотя бы планируется?

Глазычев: Несколько развязок, необходимых совершенно съездов. Ясеневский съезд, например, — один из таких предельных затыков. Где-то это расширение за счет чрезмерно широких тротуаров или чрезмерно все равно замученных цветников, и по Ленинскому проспекту, и по проспекту Вернадского. Но это все полиативы, их надо делать, но магистральное решение лежит в том, о чем я говорил, о Большой Москве.

Григорьев: Мы знаем опыт других стран мира, какие-то административные меры, когда въезд в центр города так или иначе не затруднен, но становятся достаточно дорогими парковочные места, может быть, какие-то средства за въезд нужно платить с той или иной периодичностью. Как вы это видите?

Глазычев: Мы здесь не можем напрямую сопоставлять Москву с другими мегаполисами по одной простой причине: нигде в мире нет такой нагрузки на метрополитен. Удлинением линий тоже задачу не решишь, и так мы едем час из конца в конец, а если с пересадкой, то будет еще и существенно больше. Так жить нельзя — нужно второе метро. Неважно, как его назвать — «наземное», «облегченное», «экспресс-линии».

Григорьев: «Экспресс-линии» какими должны быть? Это должно быть что-то в виде монорельса, который пытался строить Лужков, который недостаточно вроде бы оправдал себя, или еще какие-то варианты?

Глазычев: Нет, это нечто среднее между метрополитеном и скоростным трамваем. Эта система в мире есть, хорошо используется, с выделенной полосой, защищенной, потому что бесшумный трамвай — хорошо, но опасно. Кто бывал в Бордо или в Цюрихе, знает, что это рискованно.

Григорьев: А где надо проводить эти пути трамвая?

Глазычев: Как раз сейчас идет очень серьезное нащупывание, подготовка, как трассировать, как прочее, подготовка. Но это тоже займет время, это тоже не завтра, и это тоже дорого, хотя не так дорого, как классический Московский метрополитен.

Наконец, третья очень важная вещь: началась какая-то работа по оживлению внутридворовых пространств. Некоторый шум, произведенный Сергеем Семеновичем Собяниным с вышибанием с должностей из управ, возымел действие. Это каждый сегодня может увидеть. Это немного, но это знак чего-то.

Но, кстати, юридическое присоединение новой территории создает очень интересный прецедент: туда попадает, и уже принято решение, что это сохранится, муниципалитет Троицк, настоящий полновесный муниципалитет, в пределах этого мегаполиса. Это открывает шанс заново всерьез проговорить систему низового управления в самой Москве.

Григорьев: То есть то, что Лужков долгие годы систему муниципального управления и самоуправления как-то отрезал от власти, централизуя какие-то действия…

Глазычев: …отчуждал людей, называя вещи своими именами.

Григорьев: Сейчас есть возможность, получается, вдохнуть в нее какую-то жизнь.

Глазычев: Появляется шанс; надо отдать должное: Юрий Михайлович недавно в своей публичной лекции сказал, что, да, погорячились с местным самоуправлением. Это нужно хорошо продумать, здесь самое опасное — это прыжки и ужимки. Нельзя резко что бы то ни было делать, но проработать этот вопрос, который прорабатывался в других столицах, в том числе в Вашингтоне, очень интересно.

Григорьев: Вопрос местного самоуправления, что это значит?

Глазычев: Низовой горизонт.

Григорьев: И что это значит? Это на уровне двора, на уровне группы домов?

Глазычев: Смотрите, двор — это мало, а так называемые муниципальные районы — их 125 или 123 сейчас — это слишком много. Это большой город, это 60 тысяч, 70 тысяч, 110 тысяч человек. Нет промежуточного звена. Это промежуточное звено, которое есть в ряде мест (не везде, не во всех мегаполисах) абсолютно необходимо. Это, условно говоря, масштаб микрорайона или большого квартала.

Григорьев: Что надо делать с самоуправлением на уровне именно микрорайона, которое сейчас отсутствует?

Глазычев: Прежде всего, есть хороший мировой опыт, скажем, чрезвычайно важно согласовательное право. Полное согласовательное право, а не искусственное, вроде того, что у нас какие-то слушания провели, записали и прочее. Нет, есть избираемый совет этого микрорайона, уполномоченный тем самым людьми, где можно профессионально, с привлечением экспертов осмыслить предложения по инвестициям на его территории.

Оно не обязательное, оно не вяжущее, есть вообще-то избирательный процесс, если эта штука выстраивается…. Вот в Вашингтоне понадобилось 15 лет, чтобы она по-настоящему заработала — там тоже вводили самоуправление сверху — заработали, и, что любопытно, качество инвестиционных проектов, как они сами оценивают, выросло порядка от 9 до 11 процентов.

Григорьев: А это давно было или нет?

Глазычев: Это делалось с начала 70-х годов, всего на 20 лет раньше, чем у нас, заметьте, но это очень важная машинка.

Дальше, иметь возможность — не бюджет, даже смету, — но на свободное использование небольшой суммы на любой тип общего блага. Договариваться о том, что есть общее благо, не из своих денег. Добавляйте, пожалуйста, для этого нужно еще ввести институт самообложения, но не с него начинать. Если вы с него начнете — вы получите 3 копейки. И третье — всерьез дать возможность на этом уровне обсуждать городские законопроекты и программы. Вот уже это был бы колоссальный шаг вверх.

Григорьев: Очень интересный вопрос: мы упомянули деятельность нового мэра. Ваша оценка как специалиста, что делается хорошо, что, может быть, не очень? Куда мы двигаемся, какие векторы, что Собянину удалось сделать?

Глазычев: Первое, позитивное, — это довольно интересное обновление команды, где часть вице-мэров (вообще-то, он, конечно, не мэр, а председатель правительства, это же субъект федерации, но привыкли так), в общем, люди другой, более модернистской, что ли, ориентации. Это хорошо. С некоторыми из них мы взаимодействуем, и есть уже общий язык. Второе: бесконечно важно, что было обращено внимание на задние дворы, потому что Москва до того занималась только фасадами.

Григорьев: А что значит «обращено внимание»?

Глазычев: Он сам болтался по дворам, он смотрел следы знаменитого ямочного ремонта, он снимал головы с управ, которые этим не занимались. Это отчасти символический жест, но отчасти это суть вопроса, потому что люди живут все-таки там. И реально перехватывающие парковки стоят в микрорайонах.

Это открыло длинный путь, в котором будет обсуждаться куча вопросов. Вроде того: а не разделить ли наконец, как в других местах, ГИБДД на две службы — службу дорожной полиции, следящей за хулиганством на дорогах, и службу организации движения? Пока это слито вместе, то пока с организацией движения дело обстоит не очень-то хорошо. Значит, хотя бы началось движение в эту сторону.

Что плохо. Некоторые импульсивные решения немножко в стиле прежнего руководства, как было с киосками. Сначала не разобрались, что газеты вообще-то надо где-то продавать.

Григорьев: Насколько я понимаю, это все-таки на среднем уровне, как говорится, бросились срочно выполнять указ и, как всегда...

Глазычев: Хорошо. Но вы же знаете, с кем имеете дело. Значит, средний уровень надо учитывать как реальность. Значит, нужна большая осторожность при подготовке принятия даже мелких решений.

Григорьев: Хорошо. А может быть, какие-то психологические моменты. Удалось ли вам пообщаться, или вы представляете, как и насколько...

Глазычев: Лично я не общался с Сергеем Семеновичем Собяниным, но...

Григорьев: Хотя бы, какое мнение людей?

Глазычев: Но на уровне его заместителей стиль другой.

Григорьев: То есть стиль руководства города поменялся.

Глазычев: Не бывает так, чтобы замы не воспроизводили стиль руководства.

Григорьев: Сейчас вся Москва обсуждает замену асфальтовых дорожек. Делается достаточно красиво — эта брусчатка, или как это называется? Как вы это оцениваете?

Глазычев: С одной стороны, конечно же, тяжелая толстая шашка — хороший материал. Но это гигантский опыт ручного квалифицированного труда. Я бы не торопился с размахом этого дела, дождался бы весны. Как поведет себя это дело после того, как будет таять, замерзать, не просядет ли? А стоит просесть — ноги будут ломаться хуже, чем на асфальте. Поэтому здесь две стороны медали. В принципе дело хорошее. Решение принято. Весна покажет.

Григорьев: Мы заканчиваем нашу передачу. Напоминаю, что в гостях у нас был Вячеслав Леонидович Глазычев, руководитель Института продвижения инноваций Общественной палаты РФ. Спасибо за участие.

Глазычев: Спасибо.

Источник: Радио «Голос России», 19.08.2011

Фото К.П.Рязанова: выступление В.Л.Глазычева на организационно-деятельностной игре «Разработка контуров стратегии и приоритетных проектов развития города Троицка Московской области» (ведущий П.Г.Щедровицкий, 10.04.2004)