«А и Б сидели на трубе…»

На вопросы ТрВ отвечает Михаил Дмитриев, президент фонда «Центр стратегических разработок» (ЦСР), член Комитета гражданских инициатив (КГИ).

Окончил Ленинградский финансово- ­экономический институт им. Вознесенского (сейчас — Санкт-Петербургский университет экономики и финансов).
В 1990–1993 — народный депутат РФ, председатель подкомитета, заместитель председателя Комитета ВС РФ по вопросам межреспубликанских отношений, региональной политики и сотрудничеству.
В 1993—1994 — член Комиссии законодательных предположений при президенте РФ.
В 1994—1995 — заместитель директора Института экономического анализа, член Комиссии по экономической реформе правительства России.
В 1996—1997 — руководитель экономической программы Московского центра Карнеги.В 1997—1998 — первый заместитель министра труда и социального развития РФ.
В 1998–2000 — член научного совета Московского центра Карнеги.
В 2000–2004 — первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ.
В июне 2004 — октябре 2005 — научный руководитель фонда ЦСР.
С октября 2005 — президент фонда ЦСР.

— Чем занимается ЦСР, его роль в создании «стратегии 2010» и «стратегии 2020»?

— Наш Центр был создан в 1999 г., когда Путин только планировал баллотироваться в президенты. И центр был создан для разработки экономической стратегии кабинета будущего президента. Мы разработали так называемую «стратегию 2010» — стратегию социально­-экономического развития страны до 2010 года. После выборов президента она была одобрена кабинетом Касьянова и реализовывалась на протяжении последующих нескольких лет. В 2010 г. мы подвели итоги выполнения этой стратегии, и нас удивило то, что в целом уровень реализации тогдашних очень амбициозных целей оказался довольно высоким, процентов 40. И мы не сами оценивали, а попросили экспертов, специалистов в разных областях экономической политики дать свои оценки. По российским меркам, это очень хороший результат.

В момент своего создания центр занимался не только разработкой стратегии, но в принципе анализом экономического и социального развития России и помогал властям разных уровней — от федерального до муниципальных, и бизнесу, и общественным организациям формулировать задачи и вопросы экономической и социальной политики

Этим мы занимаемся до сих пор. У нас очень широкий фронт работ. Мы занимаемся вопросами от реформы государственного правления до преодоления бедности, от развития здравоохранения до реформы внешней торговли. С нами за 14 лет нашего существования работали тысячи экспертов. Мы редко выполняем те или иные работы только своими силами. Наша задача — организовать работу таким образом, чтобы соответствовать проблемам, которые изучаем, чтобы ими занимались наиболее компетентные люди — особенно там, где нужно решать нешаблонные задачи. Всех этих людей невозможно объединить в нашей организации, у нас слишком большой разброс задач, поэтому мы привлекаем наиболее компетентных людей, чтобы обеспечить максимально высокое качество выполняемого проекта. Практически не занимаемся рутинными работами, а в основном работаем с задачами, с которыми трудно справиться стандартными методами, работая «под копирку».

А что касается «стратегии 2020» — наш центр преднамеренно отошел в сторону от работы с ней, этим занимались другие эксперты. Хотя в некоторых разделах мы и оказывали содействие (например, по реформе пенсионной системы). Но мы сказали, что надо дать возможность другим специалистам заняться этой работой, уж слишком часто мы были заняты разработкой основных федеральных стратегических документов, и хотели, чтобы люди с другими взглядами тоже смогли оказать влияние на эту работу.

Должен сказать, что эта отстраненность в некотором смысле оказалась полезной и нам самим. Потому что «стратегия 2020» на практике реализована не была. От многих ее положений правительство Медведева отказалось буквально через несколько месяцев после того, как она была официально одобрена. Например, это касается той части, где рассматриваются вопросы пенсионной реформы.

И в любом случае сейчас снова возникает проблема переосмысления перспектив развития страны, в том числе с учетом уроков начала нового торможения мировой экономики и тех глубоких социальных изменений, которые очень быстрыми темпами идут в нашем обществе.

— Фактически «стратегия 2020» не сработала. Ее проигнорировали, как это часто бывает с программами, или она сразу нуждалась в переделках?

— На мой взгляд, она не сыграла решающей роли в формулировании текущей политики властей. Даже там, где развитие шло более-­менее в соответствии с ней (например, в сфере образования), всё равно профильные министерства нового кабинета исходили из собственных представлений о приоритетах и последовательности шагов. И в этом плане мне кажется, что у «стратегии 2020» оказалась гораздо менее значимая судьба, чем у «стратегии 2010», которая действительно повлияла не только на стратегию властей, а во многом благодаря некоторым ее ключевым мерам (в сфере налоговой политики, в области регулирования бизнеса и др.) россияне испытали семь лет самого быстрого роста уровня потребления за всю историю России. То, что ее реализация сыграла определенную роль, сомнений не вызывает.

— В прошлом году Вы опубликовали доклад с достаточно пессимистичным взглядом на будущее для власти, для экономики и т.д. Насколько оправдываются Ваши прогнозы и не стало ли еще мрачнее?

— Последний раз сценарий различных событий мы публиковали год назад. Это было как раз в конце весны прошлого года, сразу после выбора президента, и должен сказать, что с того времени развитие в России не выходило за рамки сценариев, которые мы сформулировали.

— То есть всё мрачно?

— Нет. Там были разные сценарии, 4 сценария, но они охватывали поле возможностей, в которых находилось тогда наше общество. Сейчас мы находимся в стадии, когда в стране пошла консервативная волна. Назвали этот сценарий год назад сценарием политической реакции, но смысл этой консервативной волны гораздо глубже. Это некая попытка со стороны властей достигнуть социальной и политической стабильности, которая апеллирует к сильной усталости общества от любых изменений. Эта усталость подтверждается психологическими и социологическими исследованиями, которые проводили мы и другие центры, в том числе и Левада-­Центр.

Исследования показывают, что наше общество находится сейчас в противоречивом состоянии. С одной стороны, у людей сформировался очень мощный запрос на развитие, причем развитие не просто в плане роста текущих доходов и потребления, а развитие социального характера: улучшение ситуации в образовании, здравоохранении, охране собственности и личности, снижение коррупции, улучшение качества государства. Эти вопросы требуют активных действий по изменению сложившегося положения дел.

Но, с другой стороны, наблюдается какая-то почти депрессивная усталость. И методами психологической оценки мы выявили и показали, что люди, при том, что они хотят развития (и личного, и общественного), они сильно психологически измотаны. И это состояние крайней психологической усталости сопровождается желанием избегать каких бы то ни было рисков. То есть развития хочется, но брать на себя риски неопределенности, с которой неизбежно связано любое развитие, значительная часть общества не хочет.

— Это особенность действий не только людей, но и животных, обусловленная тем, что новое всегда несет неизвестные опасности. И поэтому действия зависят от оценки последствий потенциальных рисков.

— Вы знаете, нет. Я приведу пример. Мы специально отдельно провели оценку выборки среди этнических русских и среди кавказской диаспоры в Москве, среди тех людей, которые не утратили связи со своими сообществами в национальных республиках. И нас сразила огромная разница между психологическим состоянием кавказцев и представителей других этнических групп. У кавказцев не было ни страха перед неопределенностью, ни боязни власти, которое очень характерно для современных этнических русских. Это факты. Рассуждать мы с Вами можем как угодно, но если бы население России состояло из людей, близких по психологическому состоянию к современным кавказцам, то нынешняя политика российских властей не вызвала бы положительного резонанса. Такое население вело бы себя совсем по-другому. А вот для собственно русского населения характерно именно такое, подавленное состояние, способствующее распространению консервативно-­охранительных установок.

Сейчас люди сильнее всего боятся неопределенности. А боязнь неопределенности порождает спрос на консервативные решения. То, что консервативно,  — это более привычно, это несет гораздо меньше неясностей и риска, и поэтому та консервативная политическая волна, которую инициировали власти, она во многом нашла отклик у населения. Если мы посмотрим на опросы, то некоторые консервативные законы, которые во многом направлены против долгосрочных целей социального развития или, по крайней мере, не очень совпадают с этими целями, поддерживает до 90% населения. Запрет на усыновление детей иностранцами поддерживает около 90%, хотя объективные данные говорят, что в российских семьях права детей нарушаются не меньше, чем в развитых странах.

— Я думаю, что если бы вопросы сформулировали правильно, то оказалось бы, что поддерживают не запрет, а предпочтение для усыновления в России.

— Ну, может быть… А многие другие вещи консервативного характера? Например, закон об иностранных агентах (НКО. — ТрВ), который фактически создает серьезные барьеры в международном научном сотрудничестве, в том числе в тех областях, где это объективно необходимо в интересах развития нашей страны. Сейчас формируется атмосфера страха от любого сотрудничества с заграницей, в том числе в таких сферах, как образовательная и научная. Это налагает неоправданные ограничения в изучении опыта, лучших практик, привлечении иностранных специалистов там, где наших собственных знаний оказывается недостаточно. Значительная часть населения (не такая большая, как поддерживающая закон «Димы Яковлева», но всё равно значительная) поддерживает и это законодательство. В этом как раз и проявляется то парадоксальное, двусмысленное состояние нашего общества сегодня, когда консервативная волна реализуется, несмотря на то, что страна нацелена на развитие, на превращение в развитую страну.

— Примерно лет пять назад Андрей Илларионов опубликовал статью с таблицами, ссылками и т.д., в которой показал, что спад в экономике начался еще в 80-е годы, еще в советское время, дно его пришлось на 90-е годы и только в 1995-96-м начался подъем. Путин стал президентом уже на подъеме экономики. Практически получается, что подъем и перелом этого спада произошел благодаря реформам Гайдара и соответствующим изменениям экономического устройства. Это с одной стороны. А с другой стороны: почему в такой ситуации Илларионов всё время нещадно ругает Гайдара? Ведь они фактически были единомышленники.

— Я его знаю со студенческих времен. Илларионов по своему психологическому складу не мог обходиться без личных врагов, и ими, как правило, становились его друзья. Я не хотел бы давать его личным конфликтам содержательную оценку и абстрагировался бы от этого аспекта его публичной деятельности.

Насчет спада. Безусловно, без тех стартовых преобразований, которые были заложены еще в 90-х годах, наши успехи в 2000-х, конечно, были бы немыслимы. Но успехи 2000-х годов были связаны еще с одной очень важной вещью, которую ни правительство Гайдара, ни последующий кабинет Черномырдина не смогли обеспечить в России. Это то, что пришло после дефолта 98-го года. В 90-е годы установилось то, что называется «проинфляционный» консенсус, когда идея жить не по средствам, то есть тратить намного больше государственных денег, чем собирается доходов в российский бюджет, считалась панацеей от всех проблем: можно безнаказанно печатать деньги, не подкрепленные налоговыми доходами, и при этом иметь «бесплатный завтрак» для всех.

— Очевидно, что рано или поздно это должно было закончиться. Дефолт 98-го был неизбежен, как и крах любой пирамиды.

— Общество в 90-е годы свято верило, что так можно жить бесконечно, поэтому наши государственные финансы были прямой противоположностью тому, что было достигнуто в 2000-е годы, уже при Путине. А именно: тогда страна буквально погибала под бременем гигантского внутреннего и внешнего долгов, которые государство не могло обслуживать. Бюджет имел огромный дефицит, в 6–10% ВВП ежегодно, темпы инфляции иногда достигали трехзначных цифр. Всё это вместе блокировало экономический рост. И устойчивый экономический рост начался после того, как был объявлен дефолт и общество поняло, какую чудовищную цену приходится платить всем гражданам страны за бюджетную безответственность. И это был серьезный урок. С тех пор большинство граждан России поняло, что жить не по средствам — это очень опасно. Что бюджет страны — это как бюджет семьи: хочешь не хочешь, а надо расходы соизмерять с доходами, что очень опасно жить сильно в долг, что очень плохо, когда цены растут быстро. В 90-е годы это не считалось самым большим бедствием, все привыкли к быстрому росту цен. А что это блокирует рост экономики и обедняет население, до конца еще не понимали. Правительство было не в силах противостоять столь мощному запросу общества на печатание необеспеченных денег. Сейчас опасность такого пути общество понимает гораздо лучше. То, что добавила путинская эпоха к предпосылкам экономического развития, — это ответственная бюджетная и макроэкономическая политика. Когда эта предпосылка была добавлена к уже созданным базовым основам рыночной системы, страна рванула вперед с такой силой, что очень многие соседи могли только завидовать.

На постсоветском пространстве Россия и Казахстан оказались наиболее успешными в плане социально­-экономического развития.

— Может, я ошибаюсь, всё-таки я физик, а не экономист. Но примерно 75% нашего ВВП составляют доходы от продажи сырья, цена которого за десять лет выросла в 5-7 раз. Отсюда и рост ВВП. А у других стран такого сырьевого рынка нет.

—Дело в том, что у нас есть очень хорошее сравнение. Представляете, если б у нас осталась советская система? В 70-е годы Советский Союз точно так же стал жить за счет экспорта сырья. Рост нефтяных цен тогда был не менее быстрым, чем в 2000-е годы. Но вместо того, чтобы добиться небывалого ускорения экономического роста, наоборот, началось его замедление. К концу 70-х годов брежневская экономика стала скатываться в стагнацию. И это несмотря на то, что было два скачка нефтяных цен: в начале 70-х и в начале 80-х годов. Вот в этом как раз и состоит разница. Сказать, что экономическая система России в 2000-х годах не помогла экономическому росту, — очень сильная недооценка. Сами по себе высокие цены на нефть не решают всех экономических проблем, и урок брежневской эпохи наглядно это подтверждает.

— Немного о политике. Владимир Лукин опубликовал заключение, что события на Болотной не соответствуют тому, что в УК определено как массовые беспорядки. В этом может убедиться любой, кто не поленится открыть УК и прочесть определение соответствующих статей. Тем не менее, участникам на Болотной инкриминируют организацию и участие в массовых беспорядках, чего там не было. На Ваш взгляд, зачем это власти нужно? Ведь она демонстрирует, что право в стране не действует. Это ей самой большой минус.

— Все эти оценки очень относительны с точки зрения того, чья сторона берет верх. На эту тему есть очень подходящее двустишие Маршака — вольный перевод эпиграммы английского поэта XVII века Джона Харингтона: «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Вот точно так же и в нашем случае. Сейчас на фоне новой консервативной волны, когда протесты затухли, но не закончились какими-либо глубокими изменениями в политической системе и в общественной жизни, конечно, они интерпретируются больше в негативном плане. Хотя, в целом, протесты отражали весьма позитивные изменения в российском обществе, а именно — запрос на развитие, который старая система уже не может удовлетворить.

— Но дело в том, что интерпретируй — не интерпретируй, но если я вижу, что судят их неправедно, не в соответствии с правом, то это из меня интерпретацией не выдавишь. И они только загоняют проблему в угол. А я к власти относиться буду только хуже.

— Совершенно верно. Сейчас в общественной дискуссии (по крайней мере в медийном пространстве, за пределами социальных сетей) доминирует более консервативная точка зрения. Она стала слышнее, потому что протесты пошли на спад, протестное движение деморализовано, оппозиция изолирована и не пользуется поддержкой массовых слоев населения. Это способствует распространению таких объяснений уличных протестов, которые представляют их в негативном свете. Но это не значит, что эти объяснения объективны и что другая точка зрения не заслуживает внимания. А то, что эти протесты связаны прежде всего не с беспорядками, не со стремлением создать хаос в стране, а со стремлением ускорить развитие страны, у меня сомнений не вызывает. И основа этих протестов — попытка действительно сделать Россию более современной. С соответствующими ожиданиями более продвинутых слоев российского общества, среднего класса, креативного класса, которым уже стало довольно дискомфортно в нынешней системе. Сейчас из-за сложившегося на некоторое время более консервативного политического климата эта точка зрения менее слышна, но это не значит, что она не заслуживает внимания.

— Сейчас процесс идет над Навальным. Даже Кудрин, которого следует отнести к людям, вполне лояльным к власти, высказал мнение, что вся идеология этого процесса отрицает, фактически, принцип рыночных отношений, которые узаконены в стране. Кудрин не последний человек с точки зрения авторитета для власти, для Путина. КГИ, Кудрин, вы все пытаетесь донести до людей, реально вершащих власть в стране, что здесь происходит что­-то неладное и может иметь печальные последствия? Ведь этим процессом роют яму не Навальному, а самой власти.

— Дело не в том, молчит или не молчит наша сторона. А пока в силу ослабления протеста те силы, которые хотят сдержать оппозиционную часть политического спектра, настроенную на ускоренную демократизацию политической системы, получили гораздо большую свободу действий. Процесс над Навальным еще год назад был бы немыслимым в нашей стране, потому что он столкнулся бы с достаточно серьезным сопротивлением сил, которые тогда обладали бóльшим влиянием. Сейчас эти силы ослабли, и такой процесс стал возможным. Дальнейшее развитие событий зависит от того, как скоро восстановится баланс политических сил. Ведь накат консервативной волны имеет свои социальные пределы, и они явно уже превышены. И дело не только в Навальном, а в том, что эта волна затронула слишком широкие слои общества, которые не разделяют консервативных убеждений.

— А претензии прокуратуры к Левада­-Центру?

— Да. Это уже как бы удар по градуснику. Тебе не нравится, что на улице холодно, ты бьешь градусник. Но силы, которые могут противостоять такого рода действиям, ослабли. До тех пор, пока баланс сил не начнет смещаться в обратную сторону, подобные конфликты будут продолжаться, хотя они явно вступают в противоречие с интересами долгосрочного развития страны. Еще раз повторяю: на мой взгляд, это отражает временные изменения в расстановке сил, связанные с политической демобилизацией тех слоев населения, которые предъявляли повышенный спрос на демократизацию и другие аспекты модернизации страны.

— Какие перспективы у нашей страны, у экономики? Судя по всему, сейчас дела не ахти. Чувствуется, что и политическая обстановка напряжена, и коррупция не дает возможности развиваться. Что нас ждет?

— У российской экономики было три основных источника роста, которые какое­-то время неплохо работали. Это рост экспорта благодаря росту цен на основные сырьевые товары и спроса на них, рост внутреннего потребления и рост инвестиций. За последние полтора года у нас — как в детской загадке: «А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе?…». На «трубе» осталось только «и», но не инвестиции, а потребительский спрос. Что касается экспорта, то он довольно долгое время вносит отрицательный вклад в экономический рост, потому что падают объемы экспорта и падает его стоимостное выражение, так как цены на мировых рынках снижаются. А что касается инвестиций, то здесь ситуация ухудшилась в последние полтора года, причем ухудшилась по всем направлениям. Государственные инвестиции затормозились, потому что замедляется рост бюджетных доходов и сворачиваются по понятным причинам инвестиционные программы АТЭС и Сочи. Госкомпании свертывают свои инвестиционные программы из-за падения выручки и рентабельности. Частный сектор не вкладывает деньги потому, что его не устраивают правовая неопределенность и инвестиционный климат в стране, а иностранные инвесторы в последние полтора года в худшую сторону изменили свое мнение о рисках российской экономики. Поэтому иностранные деньги сюда в прежних объемах уже не идут.

Чтобы понять, что произошло, достаточно взглянуть на такой очень интересный индикатор: наш российский фондовый рынок долгое время очень тесно коррелировал с индексом Доу-Джонса. Буквально корреляция, близкая к 95%. Доу идет вверх, тут же индекс РТС (индекс биржи «Российская торговая система». — ТрВ) идет вверх, тот падает — РТС падает. Так вот, с конца 2011 г. эта связь прекратилась. Она не действует уже больше полутора лет. За этот период индекс Доу-Джонса очень сильно вырос. И если бы связь между ним и РТС сохранилась, то стоимость акций на российском рынке была бы сейчас в два раза больше, чем она в настоящее время.

— Недавно он достигал исторических максимумов…

— Да. И индекс S&P500 побил все рекорды недавно, в начале весны. А это как раз происходило в то время, когда российские индексы упали еще примерно на 10%. Вот это как раз показывает, насколько в негативную сторону изменилось отношение инвесторов к России.

— Думаю, индексы падают в основном из-за вывода денег зарубежными инвесторами с нашего рынка. Что мы можем сделать, чтобы ускорить рост?

— Слава Богу, потребительский спрос населения пока остается. Оно по-прежнему сохранило какой­-то оптимизм и продолжает потреблять, в том числе — в кредит. К тому же рост доходов подпитывается за счет повышения зарплат бюджетников и рекордно низкой безработицы. На мировые цены экспортируемых товаров государство повлиять не может. И вряд ли в ближайшее время сырьевой экспорт восстановится как драйвер экономического развития. Поэтому единственное, на что можно сейчас повлиять, — это на восприятие инвесторами перспектив вложения в российскую экономику. Те проблемы, которые в этой связи возникают, во многом носят рукотворный характер. Власти сами приложили немало усилий к увеличению неопределенности инвесторов, ослаблению стимулов вложения в экономику. И вот как раз здесь можно добиться в короткие сроки довольно значительных улучшений. На мой взгляд, эти улучшения могут быть настолько значительными, что инвестиции действительно могут возобновить рост, может восстановиться приток капиталов, и это даст прирост дополнительно к тому, что мы имеем сейчас, полтора­-два процента ежегодного экономического роста. То есть если сейчас эксперты оценивают потенциальный рост нашей экономики где-­то на уровне 2,5-3% в год, то мы вполне можем расти темпом 4-4,5% в год, по крайней мере в ближайшие 3-4 года.

— Для этого надо «отпустить» Навального, привести в разумные рамки закон об НКО…

— Да, нужны серьезные действия, чтобы убедить инвесторов вернуться на наш рынок. Для этого много надо сделать, в том числе отказаться от избирательного применения правосудия, которое лежит в основе действий властей в последние месяцы.

Беседовал
Сергей Скорбун

(Продолжение следует)