Антон Кульбачевский о том, почему в Москве не может быть заповедников

Московские эко-активисты и муниципальные депутаты все чаще говорят о том, что власти губят зеленые зоны неуместными проектами по «благоустройству», новыми дорогами и рытьем новых линий метро. «Афиша» встретилась с руководителем Департамента по природопользованию и охране окружающей среды, чтобы узнать, почему так происходит.

— В бюджете Москвы на 2012 год вашему департаменту выделено около 7 миллиардов рублей, а Департаменту строительства, например, 300 миллиардов. Они вовсю строят — а в чем ваша роль? Ограничивать их?

— Я вижу предназначение нашего органа исполнительной власти не в том, чтобы карать и запрещать, хотя у нас есть экологическая инспекция и мы следим за выполнением закона — это не только зеленые насаждения, это и шум, и воздух, и вода, и отходы, оползневые процессы. Но для эколога это довольно сложная в психологическом плане ситуация, потому что очень часто приходится искать компромиссы. Нельзя сказать, что с Департаментом природопользования и охраны окружающей среды невозможно договориться и он только все тормозит. Мы стараемся не доводить до абсурда запреты — есть люди, которые говорят, что тут ничего нельзя делать, что это заповедник. Но я всегда говорю: ребята, заповедник не может существовать на территории, где живут пятнадцать или двенадцать миллионов человек, это нонсенс.

— С заповедниками — точнее, с тем, что называется «особо охраняемыми природными территориями», сейчас действительно что-то неладное происходит — много протестов, экологическая общественность волнуется по поводу строительства метро в Битце...

— В Битце не строится метро, а только один вентиляционный киоск, хотя по проекту было три. Общественность обратилась к нам с просьбой вынести эти шахты из заповедной зоны, и нам удалось убедить строителей, чтобы они пошли на уступки. Да, под него на несколько квадратных метров больше площади потребовалось, но из заповедной зоны эти киоски мы убрали, а вся остальная линия проходит на глубине залегания более 15 метров, и она никакого вреда ни зеленой растительности, ни животному миру не наносит. Для меня намного важнее другое — если эта ветка откроется, то разгрузится участок МКАД, который соединяет Варшавку и Ясенево и Калужское шоссе. Там всегда стоят машины в пробке, загрязняя атмосферный воздух, они намного больше вреда наносят, в том числе и Битцевскому парку, и здоровью тех, кто проживает в соседних районах, чем один вентиляционный киоск, который «вылез» на поверхность и занял 50 квадратных метров.

— Многих беспокоит, что программа благоустройства в парках теперь перекидывается на эти охраняемые территории, что, например, Измайловский лесопарк превратятся в «парк Горького».

— Проблема с Измайловским лесопарком надуманная на 90%. Если к нам есть претензии, то они должны быть прежде всего от специалистов, потому что с дилетантами говорить очень тяжело — полемика становится бессмысленной. Зачастую представители общественных организаций говорят совершенно противоположные вещи. Один говорит — давайте вырубать сухостой, а то он на нас упадет. И тут же встает биолог и говорит, что этого нельзя делать, дерево должно само упасть и само сгнить. На самом деле нет никаких планов по застройке Измайловского парка, на особо охраняемых природных территориях нам разрешено возводить некапитальные объекты в рекреационных зонах: беседочки, лавочки, дорожки, лыжни, пункты проката. В некоторых местах, на нелесных участках, рядом с улицами мы позволили себе сделать несколько катков, которые тоже очень востребованы. И, допустим, что получается: возьмем каток на улице Островитянова. Есть два-три человека, которые живут в соседних домах, которые на самом деле являются экологами, и они категорически против. Мы уважаем их мнение, мы с ними общаемся и пытаемся объяснить, что мы поступили по закону. Если через каток на улице Островитянова за выходные дни проходит более тысячи человек — я считаю, что этот объект нужен. И у меня на одной чаше весов мнение тысячи посетителей, на другой — мнение трех экологов. Я сам эколог, но я еще и госслужащий, я должен находиться где-то посередине, моя позиция должна быть взвешенной.

— Понятно, что людям нравится каток, но они могут не понимать всех последствий для природы — а вернуть нарушенный баланс будет очень трудно.

— Знаете, я не считаю, что десять катков, которые мы сделали, сильно повредили московской природе и нарушили баланс. На этих территориях стало чище, безопаснее, и людям стало приятнее там находиться. Если посетители приходят в лесопарки без инфраструктуры, то они наносят больше вреда природе, чем когда ходят по дорожкам и сидят на нормальных лавочках, посещают пикниковые точки. Ведь если людям создать нормальные условия для отдыха, то и отдых будет цивилизованным. А то раньше приходили нетрезвые компании, жгли костры, ломали лавочки, мусорили. Сейчас мы создаем условия для того, чтобы можно было отдохнуть, и природа от этого только выигрывает. Кроме того, мы создаем и условия для безопасности посетителей — освещение, охрана территорий и т.д. Если бы я мог особо охраняемые природные территории двадцатиметровым забором оградить и сказать: это наши легкие, давайте не будем сюда ходить — меня бы сразу забросали камнями. Но раз невозможно эти территории закрыть, то надо искать какой-то компромисс. Ведь есть определенное лукавство во всей истории с особо охраняемыми территориями. Нельзя сказать, что мы имеем дело с девственным природным биотопом. Сама логика, история развития московской агломерации говорит о том, что многие из этих территорий изначально, уже с XVIII–XIX века были рукотворными — Царицыно, Кусково, Измайлово и другие.

— Как вам кажется, лет через 200–300 они в принципе все еще будут или Москва их съест окончательно?

— У нас вообще очень сильно раздута площадь особо охраняемых природных территорий, из 17000 гектар всего лишь около 10000 га — это зеленые территории, а остальное — это улично-дорожная сеть, это здания и сооружения сторонних пользователей, это коммуникации, ЛЭП со своими санитарно-защитными зонами, газопроводы, трубопроводы, канализационные коллекторы, теплосети. Мы же в городе живем. Вот, например, гаражные кооперативы. У нас более 300 земельных участков, занятых гаражами, которые существовали еще с 60–70 годов, попали в границы особо охраняемых природных территорий, которые были созданы уже в 1990-е годы. Правительство Москвы приняло решение о выводе этих гаражей из состава ООПТ. Или, например, поселок «Речник», который существовал с 50-х годов — он тоже оказался на ООПТ в начале двухтысячных, и люди получили колоссальные проблемы. Не надо бояться исправлять ошибки прошлых лет! Если это лес, заповедный участок, конечно, его надо сохранять, но охранять, допустим, выход из метро «Измайловский парк» и называть его заповедной зоной я, например, не готов. Может ли вообще быть заповедник в Москве? Нет, потому что по этим дорожкам проходят 50 миллионов человек в год. Максимум — национальный парк. А в них по федеральному законодательству разрешены рекреация и экологический туризм. Вот возьмем, к примеру, американские национальные парки — у них там разные интересные туристические маршруты, можно себя индейцем почувствовать, на каноэ спуститься по какой-нибудь реке до водопада. И это серьезная часть туристического бизнеса. Поэтому нам тоже еще раз нужно провести ревизию московских территорий, и те, которые на самом деле требуют серьезной защиты, защитить. Но не доводить ситуацию до абсурда.

— Это то, чем будет заниматься рабочая группа, о создании которой вы недавно договорились с московскими экологами и общественниками?

— У нас рабочие группы уже созданы по всем особо охраняемым природным территориям, по которым разработаны проекты планировки. Но представители экологической общественности захотели пойти дальше и попросили создать единую рабочую группу по проблемам экологии. Мы на встрече договорились, что будем общаться, решать различные задачи, будем приглашать представителей Москомархитектуры, Департамента ЖКХ, Департамента строительства, префектур. Но, опять же, на прошлой встрече присутствовало не так много специалистов, с которыми мы разговариваем на одном языке. А люди, которые не являются специалистами — у них больше эмоций. У меня, например, тоже с детства есть эти эмоции — я очень не люблю, когда вырубаются деревья, когда человек вмешивается в какой-то природный процесс. Но компромиссы надо в любом случае искать.

— Некоторые обходятся и без компромиссов — вот не так давно выяснилось, что на Таманской улице вырубили 3000 деревьев. Что нужно сделать, чтобы такого не происходило?

— Я бы не сказал, что Таманская — это характерный пример, это исключение из правил, как и любое преступление. Мотив его понятен — люди пытались сэкономить деньги, не платить компенсации за вырубленные зеленые насаждения. Если бы все пошло по закону, они заплатили бы городу большую сумму денег, эти деньги поступили бы в бюджет, и на следующий год наш департамент высадил на три тысячи деревьев больше. Но они решили нарушить закон. Хорошо, что мы это смогли быстро выявить, посчитать ущерб, нанесенный природе, и отправить документы в органы дознания полиции. К сожалению, так не всегда было. Мы провели ревизию и нашли очень много незавершенных дел. Это и есть как раз коррупционная составляющая, когда инспектор дело у себя в столе держит и может влиять на нарушителей. Сейчас мы все доводим до логического конца. Например, сумма наложенных нашим управлением экологического контроля штрафных санкций за 9 месяцев 2010 года составила около 59 млн рублей, а за 9 месяцев 2012 года уже почти 137 млн рублей. В Москве довольно жесткое экологическое законодательство по сравнению с другими субъектами Российской Федерации. Потому что в Москве, когда комфорта уже более чем достаточно, человек начинает задумываться, что ему не хватает зелени, не хватает чистого воздуха. Мне очень понравилось высказывание нынешнего мэра Нью-Йорка Блумберга, который сказал: ребята, Америка очень большая, и у вас есть право выбора — или вы живете в Нью-Йорке и пользуетесь благами цивилизации, но при этом идете на компромиссы, которых требует жизнь в мегаполисе, либо вы живете за городом и наслаждаетесь природой. Потому что если ты гонишься за успехом, но хочешь, чтобы около твоего небоскреба гуляли олени и косули — это утопия.

— Но это может налагать и определенную ответственность — например, раздельно собирать и отдавать в переработку мусор. Многие бы хотели, но пока этот проект медленно двигается.

— Медленно, согласен. Но многие страны мира, даже более дисциплинированные, к этому шли десятилетиями, мы начали, грубо говоря, с 2011 года. У нас уже есть определенные успехи, сдвиги, количество людей, которые искренне считают, что это необходимо, растет, и это самое главное. Надо планомерно монотонно, может быть, иногда и нудно об этом говорить, воспитывать эту полезную привычку у взрослых и детей. Тогда постепенно накопится «критическая масса», а затем и большинство людей поддержат это начинание. Нужно, конечно, создать условия для того, чтобы все понимали, что на самом деле они занимаются полезным делом, чтобы были какие-то экономические стимулы для этого. И люди должны четко понимать, что они помогают себе, они помогают городу, они помогают стране, помогают планете.

— Одна из проблем, которые сейчас город решает — транспортная, и собираются строить много новых дорог. Вы принимаете какое-то участие в этих проектах?

— Да, конечно же, принимаем. Если требуется экологическая экспертиза проекта, естественно, мы выступаем организаторами процесса, через нас проходят проекты благоустройства. То есть в любом случае после строительства объекта необходимо восстановить разрушенное и даже сделать лучше, чем было. Например, если уничтожаются зеленые насаждения, то это на предварительной стадии проекта с нами согласовывается. И строители с нами согласны, если надо дерево пересадить, они не спорят, они его пересаживают. А если мы говорим: коллеги, давайте здесь вот перенесите строительство на десять метров, потому что здесь вековые дубы растут, их уже невозможно пересадить, — по крайней мере нам не отказывают, думают. Я еще ни от одного человека не слышал «я ненавижу природу, я здесь все вырублю, я хочу все уничтожить». Просто предназначение мегаполиса в том, чтобы на довольно небольшой территории проживало как можно больше людей. При этом очень трудно сделать так, чтобы все было комфортно, никто не пострадал, включая и природу. Эта проблема будет существовать в мегаполисах всегда, по крайней мере судя по тому, как вообще человечество развивается. С одной стороны, это уже неизбежно. Но, с другой стороны, есть такие люди, архитекторы, как, например, Ян Гейл, которые уже более 40 лет проектируют мегаполисы будущего — комфортные для жизни, для людей.

— Если вы так думаете, то почему вы выбрали для себя госслужбу, а не какой-нибудь Greenpeace?

— Во-первых, я считаю, что такая жизненная позиция вполне совместима с работой на госслужбе. Даже наоборот, я уверен, что именно работая на госслужбе, можно сделать много реальных дел, которые в итоге принесут пользу окружающей среде. Легких путей я никогда не искал. Ведь намного легче выйти сейчас на улицу и встать в ряды какой-нибудь экологической организации, которая на самом деле и совершенно искренне объединяет людей, которые борются за сохранение природы. Но при этом я не согласен с радикальными методами, я все-таки сторонник диалога, считаю, что надо мирным путем достигать результатов, пытаться разъяснить людям ситуацию, если они в чем-то заблуждаются, убедить. Мне 45 лет исполняется скоро, на данный момент я уверен в том, что нахожусь на своем месте и буду стремиться сделать все от меня зависящее, чтобы принести максимальную пользу природе Москвы.

Александр Острогорский

Источник: «Афиша», 13.11.2012